Co zmieni ustawa antyhejterska?
W przestrzeni publicznej zrobiło się głośno o groźbach, jakie dostają, znane publiczne osoby - nie tylko Jurek Owsiak, lecz także czołowi polscy politycy. Obecnie procedowana w Sejmie jest ustawa antyhejterska. Czy ustawami można zmienić albo okiełznać nienawiść?
Nie, tego się nie da zrobić. Nie można zaklęciem sprawić, że świat się zmieni. Słowami zmieniamy świat, ale nie do końca ustawami. Trzeba jednak rozmawiać na ten temat, a nasi słuchacze dowiedzą się, jak wygląda sytuacja i dlaczego proponowane są zmiany legislacyjne.
Osoba, która kierowała groźby pod adresem Jurka Owsiaka już została zatrzymana. Skoro „ramię sprawiedliwości” dosięgło tę osobę, to czy potrzebne jest tworzenie kolejnych elementów prawa?
Jest taka potrzeba, bo mieliśmy do czynienia z groźbą karalną. To coś zupełnie innego niż naruszenie dóbr osobistych. Mamy dwa reżimy: karny i cywilny. Reżim karny jest węższy, a cywilny jest szerszy. Nie każde naruszenie dóbr osobistych stanowi przestępstwo.
Czym dysponuje taka osoba, pod której adresem hejt wylewa się, choćby z mediów społecznościowych?
Tu jest wielki problem anonimowości sprawcy i dlatego ustawodawca projektuje nowe rozwiązania, żeby osoby anonimowe w internecie nie czuły się bezkarne. Dziś mamy przepisy prawa karnego, które mówią o zniesławieniu i znieważeniu. Mówią tak: kto pomawia inną osobę o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu, rodzaju działalności, a czynu tego dopuszcza się za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, każe ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Podobny przepis dotyczy znieważenia, czyli obrażenia kogoś. Obydwa te przestępstwa ścigane są z oskarżenia prywatnego. Groźba jest ścigana na wniosek. To coś zupełnie innego.
Projekt ustawy antyhejterskiej przynosi jeszcze instytucje ślepego pozwu. Czegoś takiego nie ma w polskim prawie.
Nie ma, dotychczas nie było. Obowiązkiem powoda jest wskazanie pozwanego imienia, nazwiska i adresu tak, żeby pozew został mu doręczony.
Tutaj oczywiście nie wiemy, kim jest hejter. Składamy więc ślepy pozew i sąd ma 7 dni, by zażądać od dostawcy usług elektronicznych, cyfrowych numeru IP. To zadziała?
Praktyka pokaże. W prawie karnym możemy dzisiaj złożyć skargę pokrzywdzonego do policji i policja zabezpiecza dowody. Zwraca się do dostawcy usługi, czyli tego podmiotu, na którego stronie był ten wpis dokonany. Może zwrócić się także do dostawcy internetu celem ustalenia tego wszystkiego.
Sprawa jest dosyć prosta. Zwracamy się do policji, później czekamy, że policja poczyni takie ustalenia. Tu największym problemem jest bardzo krótki czas przechowywania tych danych, raptem rok. Jeżeli policja ustali nam to wszystko, to możemy złożyć prywatny akt oskarżenia.
W prawie cywilnym jest inaczej. Artykuł 23 mówi, że dobra osobiste człowieka, w szczególności cześć, swoboda sumienia, nazwisko, pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji, twórczość naukowa, są naszymi dobrami osobistymi. Jeżeli doszło do naruszenia takich dóbr osobistych i nie wiemy, kto to uczynił, to składamy pusty pozew. Wskazujemy to konkretne dobro i zwracamy się do sądu, żeby poczynił te ustalenia, które w sprawach karnych dokonuje policja.
Ten mechanizm będzie działał, czy będzie tylko „straszakiem”?
Policji na obecnym etapie udaje się uczynić te ustalenia. Jestem głęboko przekonany, że nikt w internecie nie może czuć się do końca bezkarny i anonimowy. On jest anonimowy poprzez to, że wskazuje swoją wymyśloną nazwę, ale później organy właśnie mogą dochodzić, kto się za tym kryje. I dochodzą tego.
Czy czeka na cenzura w internecie?
Przeciwnicy rozwiązania mówią: pachnie to cenzurą w internecie.
Cenzura kogo i w jakim zakresie? Jeżeli jestem obrażany, jeżeli wskazuje się nieprawdziwe informacje o mnie, które mogą mi zaszkodzić, to ja muszę się jakoś móc bronić. W moim przekonaniu zamysł jest bardzo dobry. Moglibyśmy rozmawiać jedynie o tym, czy rzeczywiście trzeba kolejne postępowanie odrębne, szczegółowe tworzyć, żeby to uregulować. W KPK, jak powiedziałem, jest tylko jeden przepis i wystarczy. A tutaj znowu zaprojektowano kilka przepisów. Moim zdaniem za dużo.
Czy to rozwiązanie może przypominać słynne „slappy”, czyli to nękanie, w tym wypadku, mediów pozwami sądowymi? Ten stosunek może być asymetryczny. To znaczy jedna strona może dysponować nieograniczonymi zasobami, choćby finansowymi.
Nie widzę tutaj problemu, dlatego że w mediach możemy bardzo łatwo stwierdzić, kto jest autorem danej wypowiedzi i kogo ja chcę pozywać. Tu chodzi o zupełnie coś innego. Jest strona internetowa, jest dostawca usługi i ten dostawca usługi nie odpowie mi, kto dany wpis uczynił. Mają jednak państwo ochronę. Tam, gdzie pojawił się wpis, można zwrócić się do dostawcy takiej usługi i zażądać usunięcia takiego wpisu. Trzeba wskazać, że wiadomość była bezprawna i ona musi być wiarygodna. Musimy pokazać, że nie jest tak, jak ktoś o nas pisze. Kierunek zmian jest jak najbardziej uzasadniony.
Młodzi nie tacy gruboskórni - to ich głównie dotyka hejt
Krakowska Izba Adwokacka odbyła cykl spotkań z młodzieżą w szkołach. Adwokaci rozjaśniają im ich prawa. Co na temat penalizacji, internetowego hejtu mówią „cyfrowi tubylcy”, czyli ci najmłodsi?
To są dla mnie niesamowicie inspirujące spotkania. Oni zdecydowanie lepiej się poruszają w tej materii niż ja. Problemy grup społecznościowych, wykluczania poszczególnych członków, uczniów klasy. Administrator może usunąć pojawiające się tam wpisy, które mogą dotknąć jakiegoś ucznia. Wielokrotnie dochodzi do tragedii. To, co będziemy pisać w ustawach to jedno, ale my musimy o tym głośno mówić. Musimy uświadamiać młodych ludzi, mówić, że tak nie wolno, kształtować młodzież. Dlatego adwokaci chodzili do szkół, mówili o hejcie, mówili o konkretnej ochronie hejtowanych osób. Mówiliśmy także, że sprawcy takich czynów mogą ponieść karę, także ci nieletni. Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich także mówi o demoralizacji, co jest bardzo szerokim pojęciem.
Najmłodsi, którzy żyją w świecie cyfrowym od samego początku i żyją z hejtem, odbierają to jako zjawisko immanentne.
Moje obserwacje wskazują, że ich skóra nie staje się grubsza. Oni dalej czują, że są obrażani, że naruszono ich dobro osobiste. A świadomość tego, że osoby, które dopuszczają się takich czynów nie są bezkarne, tylko wzmaga poczucie bezpieczeństwa. Takie dzieci muszą wiedzieć, że mogą coś zrobić, mogą to zgłosić, choćby nauczycielom lub pod telefonem zaufania. Podejmowane są wtedy kroki przez policję i sąd, aby ustalić takich nieletnich sprawców i wyciągnąć z tego konsekwencje. Nie karne, ale wychowawcze.
Skoro wprowadzamy ustawę antyhejterską, to znaczy, że edukacja zawiodła.
Nieprawda. Jedno nie wyklucza drugiego. Trzeba edukować, a ustawodawca nam musi dać takie możliwości, żebyśmy nie byli zdani tylko na policję. Policja też musi się edukować, wiedzieć, jakie ma możliwości w ustaleniu danych sprawcy. Musimy mieć swoje pole możliwości do tego, żeby działać i żeby pokazać, że nasze dobra osobiste są bardzo ważne, bo są wrodzone.
Co o nas mówią tego typu wydarzenia, tego typu groźby kierowane pod adresem Jurka Owsiaka czy czołowych polityków?
Że anonimowość w internecie dodaje odwagi. Bardzo trudno jest komuś w oczy popatrzeć i powiedzieć smutne, nieprawdziwe słowa, a w internecie wszystko ujdzie. Proszę państwa, nie ujdzie.