J. Majcherek: Zagrożenie z zewnątrz to dobry sposób na konsolidację

Zapis rozmowy Jacka Bańki i Adama Piśko z profesorem Januszem Majcherkiem, z Uniwersytetu Pedagogicznego.

Jacek Bańka: W jednoczeniu państw Europy Putin jest bardziej skuteczny od narodowych przywódców?

Janusz Majcherek: To prawda. Nie ma lepszego sposobu konsolidowania wszelkich środowisk jak powstanie zagrożenia zewnętrznego. Niektórzy to wykorzystują do konsolidowania państw narodowych. Tym razem chodzi o zagrożenie dla całego Zachodu. Jego konsolidacja jest naturalną reakcją. To pozytywne. Wydarzenia, które to wywołały są przykre, ale to jest dobry skutek.

J.B: Tych pozytywnych skutków można wskazać więcej. Mamy przyspieszenie prac nad ustawą łupkową, być może opóźnienie w oddaniu gazoportu będzie nieco mniejsze. Zakasaliśmy rękawy wobec zagrożenia?

J.M: Druga prawda mówi, że najlepsze reformy wprowadza się w kryzysie, jak jest duże zagrożenie. To by się potwierdzało. Próby organizacji na nowo różnych rozwiązań strategicznych mogą przyspieszyć, bo poczuliśmy zagrożenie. Wydawało się, że jesteśmy bezpieczni i się rozleniwiliśmy. Okazało się, że wiele jeszcze musimy zrobić, żeby był ład. Skoro tak, to do roboty.

J.B: Może powinniśmy się cieszyć na tę zapowiadaną debatę dotyczącą bezpieczeństwa energetycznego i wspólnej polityki unijnej wobec Rosji? Mówi o tym PiS i PO. Tylko się cieszyć?

J.M: Dwa największe zagrożenia, o których mówiono przed wyborami do Europarlamentu to było to, że zdominuje ją kampania wewnętrzna a po drugie, że doprowadzi do wzrostu poparcia dla eurosceptyków. Te oba zagrożenia osłabły. Polityka międzynarodowa, czym jest Unia, jak ją konsolidować, szukanie alternatywnych źródeł dostaw gazu i ułatwienie możliwości kształtowania rynku surowców energetycznych spowodowały, że zaczynamy się zastanawiać nad Unią. To pozytywny rezultaty negatywnych wydarzeń. To ambiwalentne. Wydarzenia, które do tego doprowadziły są przykre, ponure i niebezpieczne.

Adam Piśko: Czeka nas poważny cykl rozważań. Z jednej strony polityka Unii wobec Rosji, ale podobny problem jest z Chinami. Zaryzykuję twierdzenie, że Europa jest teraz tak samo uzależniona od handlu z Chinami, jak z Rosją. Chiny są stabilnym partnerem, ale wszyscy mamy przeświadczenie, że to nie musi trwać wiecznie.

J.M: Nie rozwiązujmy wszystkich problemów naraz. Starajmy się najpierw załatwić to, co jest pilniejsze. Pilniejsze jest ustalenie nowych układów z Rosją. Fiaskiem były przypuszczenia, że Rosja jest normalnym partnerem, z którym można się dżentelmeńsko układać.

A.P: Okazało się, że nic bardziej mylnego.

J.M: Jak powiedział Włodzimierz Cimoszewicz, Putin pokazał chamstwo pokazane do rangi polityki zagranicznej. Niektórzy mówią, że to wręcz bandytyzm. To zatrzęsło światem zachodnim. Trzeba przemodelować stosunki z Rosją i wewnętrzne relacje w Unii i NATO.

J.B: Ciekawą sytuację mamy też w kraju. Sondaże pokazują, że mamy dwie silne narracje a na inne nie ma miejsca. Z jednej strony Polska jako hegemon w tej części Europy, to wizja PiS. Z drugiej strony Polska mocniej związana z Unią. Dla innych nie ma już miejsca? W sondażach ledwo z 5% poparciem jest SLD, Twój Ruch. Poniżej jest Polska Razem czy Solidarna Polska.

J.M: Tutaj działa mechanizm socjologiczny, który polega na tym, że w sytuacji zagrożenia jest konsolidacja. Tutaj ona następuje wokół władzy. Tutaj popieranie małych partii jest o tyle marnowaniem głosu, ze ich wpływ na sytuację wewnątrz Unii jest żaden. Wpływ ma obecna ekipa i ewentualnie najsilniejsza partia opozycyjna. Pomniejsi naturalnie na tym tracą. Tego można się było jednak spodziewać. W Polsce od dłuższego czasu trwa polaryzacja polityczna, która polega na tym, że konsolidują się dwa główne obozy polityczne i z ich udziałem toczy się główna walka polityczna. Pozostali są statystami i z tej roli raczej nie wyjdą. Oni nie maja nowych pomysłów. Leszek Miller jako nowa oferta? Bądźmy poważni.

J.B: To może oznaczać, że podział mandatów w Małopolsce będzie inny niż przewidywany? Myśleliśmy, że będzie powtórka sprzed pięciu lat. Może się okazać, że będzie radykalna zmiana?

J.M: Radykalnej zmiany nie będzie. Może przesunięcia o jeden mandat. Pamiętajmy, że w wyborach do parlamentu mieliśmy zaskoczenie w postaci Anny Grodzkiej. Tutaj może być podobnie, ale przełomu nie będzie. Jest dwóch graczy, wydawało się, że Gowin może namieszać i jest pytanie czy PO będzie miało tyle samo mandatów. To są niewielkie przesunięcia.

J.B: Jest dwóch graczy a jeden ma na listach eurosceptyków. To rozpoczęcie dyskusji o kierunku, w którym powinna zmierzać Unia czy zanegowanie wspólnych wartości?

J.M: Eurosceptycy na listach do Parlamentu Europejskiego to kuriozum. W obecnej sytuacji szczególnie. Wszystko pokazuje, że Unia wymaga konsolidacji i integracji. Ci, którzy twierdzą, że Unię należy rozpraszać, którzy chcą działać destrukcyjnie wyglądają niepoważnie. Ich rezultat nie będzie dobry. Nie wiem jak w innych krajach. Sytuacja na Ukrainie wyborcę Hiszpańskiego pewnie mało obchodzi. Inaczej jest w Polsce. Tu to pierwszoplanowe zagadnienie. W tej sytuacji eurosceptycy nie odniosą takiego sukcesu jak się wydawało.