Ustawa o związkach partnerskich to skomplikowana legislacja?
- Oczywiście. Ale przede wszystkim jest legislacją niezbędną, na którą czeka naprawdę znaczna część naszego społeczeństwa i bez której ciągle pozostajemy w tyle za większością krajów, przynajmniej europejskich.
Prawa i obowiązki w związku
Co formalnie dziś budzi najwięcej emocji? Jakie elementy tej ustawy, która regulowałaby związki partnerskie, hetero i homoseksualne?
- Cały czas chodzi o formalności. O to, jak do zawarcia związków partnerskich miałoby dojść i w jaki sposób byłyby rejestrowane. I dalej: jakie miałyby być ich skutki. Zwolennicy rozwiązań, które będą nas zbliżały do tych europejskich, chcą oczywiście, żeby były jak najszersze. Czyli, żebyśmy postawili osoby będące w związkach partnerskich - niezależnie od tego jakiej są płci - prawie na równi ze związkami małżeńskimi. Wydaje się, że taki kompromis będzie bardzo ciężko osiągnąć.
A co w tym kontekście oznacza ten wymiar europejski?
- Chodzi o to, żeby nasz system prawny nadążał za systemem, który jest w Unii Europejskiej. Żebyśmy nie byli w tyle, żeby znowu nie było tak, że Trybunał Sprawiedliwości Praw Człowieka wytyka nam, że nie respektujemy praw naszych obywateli.
Czy to rodzi konkretne skutki prawne? Że w Unii Europejskiej mamy inne prawa dotyczące związków partnerskich? U nas takiego prawa nie ma.
- Nie ma. Te systemy są bardzo różne. W niektórych krajach są uprawnienia właściwie równe dla małżeństw. Państwa te określają związki jako związki partnerskie, którym przypisane są odpowiednie prawa i obowiązki. Bo przecież nie mówimy tylko o tym, żeby osoby, które wejdą w taki związek korzystały z szeregu praw. Chodzi też o to, żeby miały wobec siebie obowiązki. Nie możemy wiecznie zasłaniać się tym, że nie jesteśmy w stanie pewnych rzeczy przeforsować z uwagi na naszą sytuację polityczną. Może warto zacząć od jakichś rozwiązań kompromisowych, które nie budziłyby aż tak dużych kontrowersji, ale musimy w końcu zacząć ten temat na poważnie rozstrzygać.
Mówiła Pani prawa i obowiązki. Obowiązki jakie?
- Obowiązki partnerów wobec siebie – żeby mieli prawo do wzajemnej opieki, prawo do informacji (chociażby w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia), prawo do dziedziczenia. Chodzi też o to, żeby określić ich wspólne obowiązki - jak mają sobie pomagać, jak dbać o siebie; co będzie się działo w sytuacji, gdy ten związek zostanie zakończony; jak podzielić majątek, uregulować kwestie chociażby świadczeń alimentacyjnych. Osoby w takim związku muszą wiedzieć, jakie są skutki i konsekwencje tego, że podjęli decyzję o pozostawaniu w nim.
Bezwzględne prawo
Z jakimi problemami, wynikającymi z braku odpowiednich przepisów, najczęściej pani się spotyka?
- Tych problemów jest bardzo dużo. Przede wszystkim się wiążą z brakiem możliwości wzajemnej reprezentacji przed urzędami. Oczywiście tworzymy szereg dokumentów, które mają ułatwiać tym osobom, partnerom funkcjonowanie. To na przykład pełnomocnictwo, ale niestety - osoby, które chcą się nim posłużyć, zderzają się ze ścianą. W szczególności jeśli chodzi o służbę zdrowia. I to nie jest zarzut, bo rozumiem lekarzy, którzy czasami mają związane ręce i nie wiedzą, czy mogą respektować takie upoważnienie, jak daleko ono może sięgać i w którym momencie to jednak rodzina formalna ma decydować. Przygotowujemy też dokumenty, które regulują kwestie związane z dziedziczeniem.
Nasi klienci sporządzają testamenty, niejednokrotnie również przekazują sobie majątek za życia. I wtedy pojawiają się olbrzymie problemy, ponieważ prawo podatkowe stawia ich w fatalnym miejscu - według przepisów tego prawa są dla siebie osobami obcymi.
I okazuje się, że osoby, które mają poczucie, że tworzą jakąś rodzinę, że są ze sobą w pełnym powiązaniu gospodarczym, intymnym i każdym innym, są dla siebie po prostu nikim; prawo jest wobec nich zupełnie bezwzględne.
I mówimy o osobach, które żyją ze sobą kilkanaście i kilkadziesiąt lat.
- Tak.
I jest to para heteroseksualna.
- Nikt nie dąży do wprowadzenia tych zmian tylko i wyłącznie ze względu na pary homoseksualne. To zupełnie tak nie działa. W naszym kraju zawarcie związku małżeńskiego to nie jest już pierwszy wybór, ponieważ, jak dobrze wiemy, nie ma tak wielu zwolenników tej formy. Jest też wiele osób, które określają się jako ateiści. To pełnoprawni obywatele i muszą mieć prawo do uregulowania związku. Ale mamy też inne możliwości - od wielu lat funkcjonuje coś takiego jak umowa partnerska, która zawierana jest pomiędzy partnerami. W tych umowach - niejednokrotnie na wielu stronach - określamy jakie są skutki pozostawania w nieformalnym związku, który partnerzy zawarli ustnie między sobą, bo tylko tyle mogą. Formalizujemy to sporządzając umowy w formie aktu notarialnego - wpisujemy sposób, w jaki będą nabywać majątek i co oznacza nabycie majątku przez jednego z nich w trakcie trwania związku małżeńskiego. Oraz jakie to będzie miało skutki, gdy ten związek się zakończy.
Kompromis czyli co?
Pani używa słowa „kompromis”. Na czym miałby on polegać?
- Na tym, żebyśmy zapewnili naszym obywatelom prawa związane z podjętą przez nich decyzją (że chcą pozostać w związku partnerskim). Żebyśmy przestali udawać, że te związki nie istnieją i żebyśmy je traktowali na równi. Oczywiście wiele osób odwołuje się do artykułu 18 Konstytucji, który mówi, że podstawową jednostką jest małżeństwo.
Ale małżeństwo nie jest już jedyną jednostką, która u nas funkcjonuje. I nie możemy na to przymykać oczu, bo dla tych ludzi, to jest bardzo krzywdzące. Bywa, że kończy się to tragediami.
Ci ludzie mają duże problemy psychiczne w związku z tym, że są nietolerowani zarówno przez rodzinę, jak i przez państwo. Tak nie może pozostać. Te osoby czują się potępione, skazane na funkcjonowanie na jakimś marginesie społecznym. Oni żyją jak rodzina, mają wspólnie dzieci. Nieistotne, czy to są dzieci z poprzednich związków, ale wychowują je razem. Mieszkają pod jednym dachem, a ciągle są traktowani jako gorszy element naszego społeczeństwa, podczas gdy to są pełnoprawni obywatele, którzy płacą podatki jak każda osoba pozostająca w związku małżeńskim. Chcą, żeby ich sytuacja prawna była uregulowana. Nic więcej.
Jak pani ocenia, właśnie z tych prawnych perspektyw, poziom dyskusji dotyczącej ustawy o związkach partnerskich?
- Są momenty, kiedy wydaje się, że to wszystko zmierza w jakimś dobrym kierunku. A czasami temat znów ucichnie. Wyciąga się, według mnie, dość pozorne powody - czy ten związek partnerski ma być zawierany przed urzędnikiem stanu cywilnego czy przed notariuszem.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie przed notariuszem. Oczywiście, mój punkt widzenia tutaj nie jest do końca obiektywny, ale notariusz - jako funkcjonariusz publiczny i osoba zaufana - daje pełną gwarancję, że te skutki ustawy byłyby po prostu realizowane. Składa wnioski do ksiąg wieczystych, sporządza dokumenty dotyczące dziedziczenia, rejestruje to w ogólnopolskich systemach.
Wszystkie systemy, również urzędów stanu cywilnego, są dziś elektroniczne, więc stworzenie programu, który pozwoliłby nam na rejestrację związku partnerskiego, to nie jest nic trudnego. A chodzi przecież o czas. Wiemy, ile czeka się w urzędach na różne rzeczy, więc dlaczego mamy dokładać urzędnikom kolejne obowiązki? I dlaczego mamy tych ludzi skazywać na długie czekanie? Jeszcze jedno – ludzie przychodzą do notariusza, dostają pełny pakiet informacji. Od razu udzielamy informacji, co dalej, jak uregulować chociażby kwestie związane z pozostawaniem w ustroju majątkowym, który będą chcieli wybrać; czy i jakie ewentualnie trzeba sporządzić testamenty, bo zakładam, że raczej w kwestiach dziedziczenia będziemy nadal funkcjonować na dziedziczeniu testamentowym, a nie na ustawowym.
Urząd czy notariusz? Sprawa drugorzędna
Z pani perspektywy ten spór, czy to urząd stanu cywilnego, czy to notariusz, jest drugorzędny.
- Oczywiście. Wydaje się, że to jest po prostu kolejny sposób na to, żeby ten temat odsunąć w czasie. Myślę, że wielu wyborców, którzy głosowali w ważnych wyborach w październiku, liczyło na to, że koalicja będzie forsować zmiany, które sprawią, że – w wielu aspektach – osiągniemy poziom europejski. I znowu się okazuje, że jest przepychanka polityczna i krzywdząca dyskusja. Tak, krzywdząca, ponieważ, osoby których rozwiązania będą dotyczyć, schodzą na dalszy plan. Tymczasem bawimy się w układanie kart, kto będzie na lepszej pozycji. Teraz rozpoczyna się kampania prezydencka...
I to jest kolejny argument - ten prezydent nie podpisze takiej ustawy.
- Takie argumenty będą zawsze. Ale jeżeli nie będziemy mieli konkretnego projektu, nie przedstawimy go społeczeństwu, jeżeli nie zaczną się dyskusje, to nigdy nie ruszymy z miejsca. Trzeba zacząć pracować nad tym na poważnie.
Jak pani odczytuje dzisiaj nastroje społeczne? Polacy chcą takich rozwiązań?
- Dyskusje zawsze będą, ponieważ to naturalne, że w społeczeństwie są różnice poglądów. Wydaje mi się jednak, że większość społeczeństwa jest za tym, żeby tę kwestię uregulować. Wczoraj miałam klientkę, która - właściwie ze spuszczoną głową i stojąc z boku w poczekalni mojej kancelarii - zapytała mnie półszeptem, czy pomogę jej w regulacji, bo od kilku jest w związku partnerskim, homoseksualnym. Zrobiło mi się smutno, bo widać było, że jest w niekomfortowej sytuacji, że w ogóle musi o tym mówić.
Zajmijmy się tym naprawdę i na poważnie, przestańmy to odsuwać na margines, bo to rozwiązania, które natychmiast muszą się pojawić w naszym systemie prawnym.