Gdzie prawicowi populiści, tam bogaci ludzie. Kto na nich głosuje?
Donald Trump został zaprzysiężony na 47. prezydenta Stanów Zjednoczonych. Pan, pisząc o populizmie, sięga po jego „MAGĘ” (Make America Great Again – red.). Dziwi pana jakoś wybór Amerykanów? Amerykanów, których dochody przez ostatnie 30 lat nie wzrosły, a zyski największej gospodarki świata płyną tak naprawdę do 1% mieszkańców?
Z jednej strony można powiedzieć, że nie dziwi. To jest jeden z aspektów, elementów szerokiej fali. Fali prawicowego populizmu, która przewala się przez różne regiony świata. To pokazuje, że nie można dopatrywać się przyczyn sukcesów prawicowych populistów w jakichś lokalnych, regionalnych, specyficznych warunkach. Z jednej strony Erdogan, a z drugiej strony Le Pen. Z jednej strony prawdziwi Finowie, z drugiej strony ruch Vox w Hiszpanii. Tu Stany Zjednoczone, podobne ruchy gdzieś na Dalekim Wschodzie.
To wszystko pokazuje, że mamy do czynienia z pewnym uniwersalnym trendem i sukces Trumpa jest jego częścią. W tym sensie nie musi to być więc zaskakujące.
Zdumiewające i zaskakujące jest to z socjologicznego punktu widzenia. Jak pan słusznie wskazał, na Trumpa głosują ci, którzy niekoniecznie skorzystają na jego rządach. Niekoniecznie są i będą (bo Trump był już przecież prezydentem) beneficjentami tego systemu, który on proponuje.
A zgodziłby się pan z tezą, że zwycięstwa populistów to jest cena nierówności społecznych?
Nie. Moim zdaniem, to jest tylko częściowe wytłumaczenie. Przykładowo, Donald Trump, ale i widzimy to także na Węgrzech, buduje wokół siebie oligarchię, ruch czy środowisko bardzo bogatych, a w przypadku prezydenta USA, nawet najbogatszych na świecie ludzi. To nie jest więc ruch populizmu lewicowego, który bardzo często odwołuje się do tych upośledzonych grup społecznych i opiera swoje sukcesy na otaczaniu się reprezentantami tak zwanej klasy ludowej.
W Polsce też to jest – mówię o prawicowych populistach – którzy, dochodząc do władzy, otaczają się bardzo bogatymi ludźmi, oligarchami. Tworzą taki system współzależności polityki i gospodarki, co nawiasem mówiąc bardzo niepokoi i polityków, i politologów, i ekonomistów.
"Zepchnięci przez tzw. elity powiedzą: co nas obchodzą wydumane problemy gejów z Warszawki"
Czy tam, gdzie mocniejsza jest klasa średnia, tam słabsze są te nastroje populistyczne?
Tak. Klasa średnia od dawien dawna, można powiedzieć nawet od starożytności, jest ostoją demokracji i pewnej stabilności politycznej. Skłonność do rewolty jest skłonnością oczywiście tych, którzy czują się pokrzywdzeni, niedocenieni, zepchnięci na margines.
Ci, którzy są zadowoleni ze swoich warunków życia, ale nie są one dla nich w pełni satysfakcjonujące, to widzą w miarę czytelną drogę awansu. Klasa średnia jest zróżnicowana. Niższa klasa średnia może widzieć sposoby awansu do tej klasy średniej, a ta z kolei, że awansuje do tak zwanej wyższej klasy średniej. Drogi awansu są ważne.
Jeżeli są liczne kręgi osób, które czują się upośledzone, zepchnięte na margines, a jednocześnie nie widzą drogi awansu, to próbują zmienić reguły gry. Tu przychodzą populiści i mówią: my to zrobimy.
Czyli klasa średnia, aspiracyjna nie wytwarza kontr-elit, tylko dąży do tego, by dołączyć do tych istniejących elit.
Ważne są czytelne kanały awansu, tak zwanej pionowej mobilności społecznej, rozumianej tutaj socjologicznie. Jeszcze trochę wysiłku, trochę się postaram i awansuję. Znajdę lepszą pracę, osiągnę wyższe dochody, będzie mnie stać na lepsze mieszkanie, dom, samochód. W Stanach Zjednoczonych liczą się głównie domy. Krótko mówiąc, czytelne kryteria awansu, ale zarówno ekonomicznego, jak i kulturowego.
Ci ludzie czują się zepchnięci przez pewne narracje lansowane przez elity. To na przykład narracje genderowe, LGBT, transseksualne i tak dalej. To jest też pewien prowokacyjny aspekt narracji współczesnych elit, których niższa klasa średnia, a już nie mówię o klasie ludowej, nie chce przyjąć. Uważa, że to wydumane problemy jakichś gejów z Waszyngtonu czy z „Warszawki”.
Pisze pan, że po stronie populistów stają osoby słabiej wykształcone, z mniejszymi dochodami. Jak spojrzymy na ten „współczynnik Giniego”, który pokazuje, gdzie jest największe rozwarstwienie, to najwyżej jest Brazylia, Kolumbia, Stany Zjednoczone, Rosja. Najniższy współczynnik mają Belgia, Norwegia, Finlandia, Dania. Co to mówi o nastrojach populistycznych?
Dania wcale nie jest takim dobrym przykładem, ponieważ rządzi tam socjaldemokratka, która jednak przejęła agendę prawicową. W kwestii migracji jest tak radykalna, jak byli prawicowi Duńczycy. W Belgii mamy problem związany z konfederacyjnym charakterem państwa i właściwie ciągłą groźbą rozpadu. To są akurat specyficzne, lokalne aspekty. Oczywiście rozwarstwienie społeczne samo w sobie jest czynnikiem frustrującym tych, którzy w obrębie tego rozwarstwienia znajdują się na dole drabiny społecznej. Ale jeżeli ta drabina jest jakoś czytelna, widać kolejne jej szczeble, po których można się wspiąć, to sam efekt rozwarstwienia nie jest tak silny.
W Stanach Zjednoczonych rozwarstwienie zawsze było wysokie, zawsze było zróżnicowanie majątkowe, dochodowe i tak dalej. Funkcjonował jednak ten mit od pucybuta do milionera. Postarasz się, więcej wysiłku i awansujesz. Kolejne szczeble są przed tobą. W USA przez długie lata po II wojnie światowej funkcjonował mit awansu, który jest w zasięgu ręki. Ten mit upadł. Czy z powodów realnych, że ten awans jest niemożliwy lub utrudniony; czy z powodu wyobrażenia, że taki jest. Powstało takie wyobrażenie, na przykład w klasie ludowej w Stanach Zjednoczonych, że „przyjeżdżają Latynosi i zabierają na miejsca pracy”. Więcej, w książce A.R. Hochschild pojawił się motyw, że ci Meksykanie, Latynosi, imigranci „wypierają nas z kolejki po benefity socjalne”.
Płacisz podatki? Należą ci się benefity
Wróćmy na polski grunt. Jak pan przyjmuje te deklaracje jednego z kandydatów na prezydenta: 800+ tylko dla Ukraińców, którzy pracują, płacą tu podatki i mieszkają.
Moim zdaniem to jest błąd. Imigracja jest w Polsce niezbędna. Bez imigracji czeka nas zapaść demograficzna, a w rezultacie ekonomiczna, społeczna i tak dalej. Problem imigracji trzeba rozwiązywać inaczej. Nie poprzez manipulowanie benefitami czy jakimiś socjalnymi przywilejami, lecz poprzez jakąś organizację systemu podatkowego. Płacisz podatki, to korzystasz z tego wszystkiego, co przysługuje podatnikowi, prawda? Więc sprawdzajmy, jaki jest status tych Ukraińców.
Być może takie są intencje. Jeżeli nie jesteś płatnikiem podatku, nie pracujesz, to nie dostaniesz 800+. To bym mógł ewentualnie zaakceptować. Z drugiej strony, takie socjalne benefity, były zawsze traktowane jako wspomożenie tych, którzy właśnie nie mają wystarczających dochodów z pracy. Albo są bezrobotni, albo zarabiają zbyt mało.
Moim zdaniem, to błędne podejście do zagadnienia. Zacząłbym od podatków. Kto płaci w Polsce podatki, może liczyć na to, że będzie traktowany niemalże jako obywatel, z wyjątkiem tego, że dopóki nie dostanie formalnego obywatelstwa, nie może głosować w wyborach – oprócz lokalnych, w tych jak najbardziej.
Pytam o 800+, w kontekście tych niepokojów społecznych wynikających z rozwarstwienia, bo te benefity początkowo nazywane były rozdawnictwem. Dziś często traktowane są jako narzędzia do zmniejszania nierówności społecznych. Zgodzi się pan, że tych niepokojów społecznych już nie ma? Klasa średnia jest, jak pan powiedział, aspirująca i zna swoją drogę rozwoju.
Z tą interpretacją nie zgadzają się fakty. Mieliśmy przecież raport, który pokazuje, że poziom ubóstwa w Polsce zwiększył się podczas wprowadzenia 500+. Nie dlatego, że ten program powstał, ale mimo tego – 500+, a potem 800+. Podobną kwestię mamy z demografią. Jednym z celów tej polityki był efekt pronatalistyczny, miała się zwiększyć dzietność.
Od tego szybko odstąpiono.
Dobrze, ale w tak zwanych założeniach, ocenie tego projektu, gdy do wprowadzano, było wyraźnie napisane, że to przysłuży się zwiększeniu dzietności. No i co? Nie przysłużyło się.
Nie przysłużyło się zwiększeniu dzietności, zmniejszeniu rozwarstwienia społecznego. To ostatnie jest oparte i uwarunkowane bardzo licznymi, w tym także trudno kontrolowanymi czynnikami. Na przykład rozwojem pewnych technologii, za którymi część obywateli, zwłaszcza starszego pokolenia, nie nadąża. Cyfrowi nomadzi to co innego niż cyfrowi analfabeci. A mamy teraz jeszcze rozwarstwienie idące po linii miasto-wieś. Polskie miasta, miasteczka się wyludniają.
Widzę, że Rafał Trzaskowski dostrzegł ten problem i zapowiedział, że będzie odwiedzał te miasteczka i miasta, które tracą swój status, zmniejszają populację i swoje znaczenie. To jest diabelnie trudne do odkręcenia. Mamy przecież takie kraje jak Włochy czy Hiszpania, gdzie są domy za złotówkę, jedno euro – w pięknych, malowniczych miasteczkach, które są dla turystów objawieniem. Perełki, w których nie chcą mieszkać „lokalsi”. U nas one też się pojawią.
Pewne środowiska, miejsca są w zasadzie nie do uratowania przez zmiany, w szczególności ekonomiczne, technologiczne, a przede wszystkim cyfryzację. Były one bowiem oparte na zupełnie innych formach gospodarki i struktury społecznej.
"To populizm prawicowy jest silny i niebezpieczny"
Kilka razy użył pan sformułowania „populizm prawicowy”. Lewicowego nie ma?
Jest, tylko że on też jest słaby. Populizm nie jest ideologią – to też trzeba wyraźnie powiedzieć. Populizm jest pewną formą, którą się naddaje ideologii. Lewicowy populizm jest bardzo słaby. Poważną role odgrywa choćby we Francji. Cała Francja jest nieujarzmiona, są ruchy wywodzące się z jeszcze bogatej tradycji partii komunistycznej. Znacznie silniejszy jednak jest ruch Marine Le Pen, ruch nacjonalizmu populistycznego czy populizmu nacjonalistycznego.
Nie martwmy się tym, że lewicowy populizm jest słaby. Próbujmy coś zrobić z populizmem prawicowym, bo on jest silny i niebezpieczny.