Unieważnione wybory w Rumunii – w tle aktywność Rosjan?
Już nie tylko politycy, ale także część publicystów mówi otwarcie o możliwości wyłączenia portalu X przed wyborami prezydenckimi w Polsce. Jak pan odbiera tego typu pomysły?
- To dość zabawne. Z mojej profesjonalnej analizy wynika, że wciąż nie mamy żadnych dowodów na to, że operacje wpływu, które są realizowane w internecie nie tylko, a może nawet nie wyłącznie w serwisie X, mają jakiekolwiek znaczenie na decyzje wyborcze ludzi w jakimkolwiek kraju.
To jest zastanawiające, że z tak dużą mocą i z tak wielkim przekonaniem sporo osób, nawet spoza branży dotyczącej dezinformacji, wypowiada się jednoznacznie o tym, przesądzając niejako, że jedna czy druga kampania wpływu ma jakiekolwiek sensowne przełożenia na wyniki wyborcze. Pytanie, czy to przypadkiem nie jest taka strategia, żebyśmy dzisiaj o tym mówili, a w momencie kiedy faktycznie nasz kandydat na prezydenta czy ugrupowanie partyjne, nie dojdzie do władzy po wyborach, to da nam argument, który wtedy podniesiemy i powiemy: to wszystko przez trolle na Facebooku czy TikToku.
Mamy już przypadek unieważnienia wyborów prezydenckich w Rumunii. Jakie powinniśmy z niego wyciągnąć wnioski? Tu miały zadziałać prawdopodobne wpływy rosyjskie.
- Naprawdę? Ostatnie analizy pokazują, że za tymi kampaniami, które rzeczywiście na TikToku miały miejsce w Rumunii, stali... Rumuni. To też jest zastanawiające. To taki bezprecedensowy przypadek, kiedy doszło do unieważnienia wyborów. Są bardzo sprzeczne opinie na temat tego, czy to była właściwa decyzja. Musimy poczekać na powtórkę tych wyborów, żeby zobaczyć czy teraz, uświadomione przecież społeczeństwo, po nagłośnieniu kwestii manipulacji, po dyskusji w mediach na całym świecie – jak teraz Rumunii zadecydują.
Są też unijni politycy, którzy mówią, że nie zawahają się przed unieważnieniem wyborów, jeśli będzie podejrzenie wpływów na proces wyborczy. To wszystko wprost uderza w podstawę demokratycznego państwa, w jego instytucje.
- Nie kupuję takich argumentów, ja szukam dowodów. Mówienie o wpływie każe mi od razu zadać pytanie: proszę o informacje, bardzo jasne raporty wskazujące, ile tych osób było pod wpływem, czy mamy na to dowody. I to jest bardzo skomplikowana rzecz, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że bardzo ciężko jest udowodnić, czy taki wpływ był, czy nie. Czy te operacje są skuteczne, czy nie. Jeśli chcemy o tym merytorycznie rozmawiać, musimy to wiedzieć.
W kręgach specjalistów takie dyskusje już się odbywają i jeden z pomysłów mówi, by zrobić coś w rodzaju late poll. Przepytywanie osób, które wychodzą z lokali wyborczych, na kogo głosowały i dorzucenie w ankietach pytań odnośnie konkretnej operacji dezinformacyjnej, która wcześniej była potwierdzona, była realizowana. Czy oni pamiętają narrację z tej operacji? Czy ona miała wpływ na ich decyzję polityczną?Tu jeszcze trzeba rozważyć, czy w takich operacjach są podawane dane i amplifikowane tylko i wyłącznie w kręgach, które są na nie podatne, które mają zbieżne poglądy z daną treścią. Czy w ogóle taka operacja jest w stanie przełączyć myślenie, tak by głosujący zmienił kandydata albo zraził się do swojego obecnego, albo przeszedł na tego, do którego dana kampania dezinformacyjna chce kogoś skłonić.
Chciałbym podkreślić jeszcze jedną ważną rzecz: dezinformacja czy te kampanie wpływu nie mają na celu jedynie przekonanie kogoś do kogoś. Jednym z założeń niektórych operacji wpływu jest to, żeby społeczeństwo spolaryzować. Nie ma znaczenia na kogo ktoś odda głos. Znaczenie ma to, że podczas rozmowy w radiu mówimy o tym, że da się manipulować głosami wyborczymi, nie mając na to twardych dowodów. Siejemy pewnego rodzaju niepokój. W społeczeństwie pojawia się teraz takie pytanie, czy możemy w ogóle ufać procesowi wyborczemu. Te nastroje, ta polaryzacja jest czymś, na co być może liczą siły z zewnątrz – żeby zbudować taki chaos.
Może to więc być jakaś narracja suflowana, żeby spolaryzować społeczeństwo albo żeby doszło do takiej sytuacji jak w Rumunii, gdzie nagle proces wyborczy został zatrzymany, a wybory prezydenckie unieważniono.
- W internecie wszystko może być wszystkim. Łatwo prowadzić operację dezinformacji pod obcą flagą, tzw. false flag operation, dlatego, że natura internetu na to pozwala. Nie zawsze jest to bardzo precyzyjnie i dokładnie robione. Czasem pojawiają się analizy i mamy bardzo wiele raportów, dowodów na to, że także Rosjanie, ale nie tylko, wpływali na narracje związane z pewnymi wydarzeniami, np. że próbowali ośmieszyć jedną partię.
Cała wieloletnia kampania publikowania maili ministra Dworczyka to jest właśnie jedna z takich operacji. Przejęcia kont polskich polityków na Twitterze i publikowanie tam różnych, niestworzonych historii też. Proszę zwrócić uwagę na to, że bardzo często te kampanie dezinformacyjne mają na celu wywołanie pewnego wrażenia „przez chwilę”, jest pewien szok, a później bardzo szybko następuje dezinformacyjne przetrącenie tej narracji, wytłumaczenie: to było włamanie.
Część internautów pozostanie w takim niedosycie. Powiedzą, że ten polityk się tłumaczy, Rosjanie go zhakowali, publikowali na jego koncie różne dziwne treści. Tak naprawdę był pod wpływem alkoholu, jest niegodny zaufania.
Popatrzmy chociażby na przypadek ataku na Polską Agencję Prasową, który miał miejsce w zeszłym roku. W pół godziny rząd stanął na wysokości zadania, bardzo szybko opublikował dementi. Media, co bardzo istotne, w czasie wolnym od pracy, w święto, nie amplifikowały tych treści, podeszły do tematu bardzo rzetelnie. Zgodziliśmy się na taką operację wpływu, która mogła mieć potężne zasięgi. Pytanie tylko, czy to zostało w głowach wyborców? Czy oni będą brali pod uwagę motyw, który tam był? Jestem ciekaw, ilu słuchaczy pamięta, czego dotyczyła depesza PAP-u, która została fałszywie opublikowana i czy wezmą to pod uwagę, biorąc udział w wyborach prezydenckich, które w Polsce się zbliżają?
Nie jestem do końca pewien, czy te lokalne kampanie dezinformacyjne, o których mówimy przez chwilę, rzeczywiście dają jakikolwiek realny ślad; czy zmieniają permanentnie decyzję wyborczą danego internauty. Mówimy o ludziach, którzy korzystają z Twittera. Jestem przekonany, że większość słuchaczy nie ma konta na Twitterze, ani tego nie śledzi, dopóki jakiś medium nie zatytułuje wpisu polityka z Twittera / portalu X. W większości mamy bardzo ograniczony kontakt z tym serwisem. Elon Musk jest PR-owym gwiazdorem i jemu bardzo zależy na tym, żeby w każdym kontekście, dobrym i złym, mówić na temat jego serwisu.
Groźne algorytmy czy „gwiazdorstwo” Elona Muska?
Przed wpływami wspomnianego Elona Muska na europejską politykę przestrzega między innymi historyk Timothy Snyder. Rozumiem, że mówimy o dwóch rzeczach, bo w tym kontekście nie mówimy o algorytmach, ale o osobowości, „gwiazdorstwie” Elona Muska.
- Albo głupocie, różnie się to nazywa.
Nie dyskutujemy więc o tym, w jaki sposób działają jego algorytmy, ale właśnie o jego aktywności.
- Jestem zdziwiony, że mówimy tylko o serwisie X. Dlaczego? Dlatego, że Elon Musk jest medialny, ma teraz nowego przyjaciela Donalda Trumpa, przez media przetoczyły się artykuły na temat sympatii tych dwóch panów. Mamy jednak inne serwisy społecznościowe, platformy, na których jest bardzo dużo użytkowników, które też korzystają z algorytmów. Algorytmów, które są bez dwóch zdań nakierowane na to, żeby przede wszystkim (to jest główny cel) trzymać nas przed ekranem aplikacji jak najdłużej. Wtedy bowiem dany serwis może wyświetlić jak najwięcej reklam, a na reklamach zarabiają te serwisy. Przed czym nie uciekniemy? Przed informacjami kontrowersyjnymi, tragicznymi, bo te trochę lepiej zapisują się w głowach widzów, czytelników, słuchaczy – media to wiedzą. Będą nam te treści podsuwały.
Nie można dowieść tego, że algorytmy miały wpływ na wynik wyborów prezydenckich, parlamentarnych, jakichkolwiek. Ale nie ulega wątpliwości, że Rosja jest aktywna w sieci i na pewno będzie chciała wpływać na proces wyborczy u nas. Jakimi sposobami, tematami Rosja będzie mogła się posłużyć przed majowymi wyborami?
Absolutnie każdymi. Nie ma tak naprawdę znaczenia, co będzie tym tematem. Profesjonalny troll pracujący na zlecenie rosyjskiego rządu Kremla wykorzysta każdy temat, w różnych mediach społecznościowych, by rozwinąć te siatki trolli. Temat tak naprawdę nie ma znaczenia. Jeśli ma się odrobinę doświadczenia, to każdy temat da się przedstawić w taki sposób, lekko zafałszować, by sprowokować czy spolaryzować społeczeństwo. Wśród nich są oczywiście decyzje polityków, sprawy światopoglądowe. To jest to, o czym wujek mówi przy wigilijnym stole.
Skoro uważa pan za niepoważne dyskusje dotyczące zamknięcia portalu X przed wyborami prezydenckimi, to w jaki sposób o przejrzystość wyborów powinny zadbać instytucje państwowe, choćby Ministerstwo Cyfryzacji?
- To jest dobre pytanie, ale nie wiem czy do mnie, bo nie zajmuję się całym procesem wyborczym. Interesują mnie procesy związane z dezinformacją, natomiast to jak funkcjonuje państwo, jakie ma mechanizmy, to już jest domena innych osób – profesjonalistów. Z mojej perspektywy szalenie ważne, ale obawiam się, że niemożliwe do wdrożenia w tak krótkim czasie, jest edukowanie społeczeństwa od naprawdę najmłodszych lat w kwestiach wykrywania dezinformacji, weryfikacji źródeł, krytycznego myślenia.
Po to, żeby każdy z nas był w stanie, patrząc na jakąś dyskusję w internecie, zanim ją dalej zretweetuje, zalajkuje, znajdzie na swoim stories, czy zrobi na temat tego wydarzenia TikToka w swoich mediach, zadał sobie pytanie: czy to jest rzeczywiście pełen obraz sytuacji? Czy ja widzę wszystkie plusy i minusy? Tylko tu wymagany niestety jest czas. A wracając do algorytmów – one uczą nas szybkich strzałów dopaminowych. Lajkujemy, mamy wyrzut endorfin, idziemy dalej, szukamy kolejnej informacji. Trochę jak narkomani. A w przypadku ochrony przed dezinformacją, musimy poświęcić czas, a tego dzisiaj niestety nie mamy. I to jest tak naprawdę coś, co my sami sobie zrobiliśmy.