Być może ostatnia taka „okrągła” rocznica z obecnością byłych więźniów
80. rocznica wyzwolenia obozu będzie prawdopodobnie ostatnią okrągłą rocznicą z udziałem ocalonych. W tym roku będą mówić wyłącznie byli więźniowie. Kto będzie mówił w ich imieniu, gdy ich po prostu zabraknie?
Czas dla kolejnych pokoleń dorosnąć, dojrzeć w swojej pamięci. Oni nam zostawili ogromny przekaz. To są setki tysięcy spisanych stron, nagrania, materiały wideo, archiwa. Zrobili to, co mogli zrobić. Nie ma wyjścia, już nie możemy tylko na nich zrzucać tej odpowiedzialności. Trzeba być dorosłym.
W wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” podał pan, że w tym roku może przyjechać kilkudziesięciu byłych więźniów obozu, w tym około 20 osób z Polski. Ich nieobecność wszystko zmieni w obchodach?
Gdy nikogo z nich już nie będzie, to będzie miało zupełnie inny wymiar. Na razie staramy się być z nimi. Przecież oni tu przyjeżdżają dla nas, nie dla siebie. Są już takie miejsca pamięci, gdzie takie wydarzenia się dzieją bez udziału ocalałych, bez byłych więźniów. Mam wrażenie, że jeszcze nikt nie znalazł dobrego rozwiązania. Bardzo wiele będzie zależało od tego, na ile ocenimy i zrozumiemy wartość pamięci, która przecież nie jest tylko wiedzą historyczną.
Mówił pan, że w tym roku nie usłyszymy przemów politycznych. Czy to oznacza, że w kolejnych latach też ich nie będzie?
Na razie skupiliśmy się na tej wielkiej, okrągłej rocznicy. Nie chcę wychodzić w przyszłość. Jeszcze nawet nie rozpoczęliśmy refleksji nad kształtem przyszłych rocznic.
Lęk, głód, brak matki, straszliwe zimno – te obrazy przywołują byli więźniowie
Wciąż żyjący byli więźniowie obozu to osoby, które trafiły do niego jako dzieci. Zwykle nie pamięta się czasów, gdy się miało kilka lat. Jaka jest więc pamięć żyjących więźniów? Co się w niej utrwaliło?
Jeśli mówimy o dzieciach, to te z Powstania Warszawskiego – prawie wyłącznie. Jest na szczęście trochę starszych osób, które trafiały tutaj już jako późne nastolatki czy jako studenci. Natomiast ci najmłodsi pamiętają pewne stany ducha: lęk, brak matki, głód, krzyki. To są bardziej wrażenia, które te najmłodsze dzieci zapamiętają. Miesiące spędzone w Auschwitz, najczęściej w tak zwanym baraku dziecięcym, spowodowały traumę do końca życia.
Te odczucia, o których pan mówi, to taka pamięć o charakterze zbiorowym?
Wydaje mi się, że pewne doświadczenia obozowe miały charakter zbiorowy, w każdej osobie w obozie one się objawiały. Przede wszystkim strach, głód, przemęczenie i... zimno. Pamiętajmy, że te ostatnie miesiące (działalności obozu – red.) to już była zima, sroga zima 1945 roku.
Jak powinno się nauczać o wydarzeniach w byłych obozach koncentracyjnych?
Czy w kontekście reformy edukacji lekcja z Auschwitz powinna zająć jakieś nowe miejsce? Zwłaszcza, że hasła „nigdy więcej” okazały się wyłącznie hasłami. Ukraina ogarnięta wojną, a w Europie i poza nią zdają się nasilać rewizjonistyczne nastroje.
Przyszłość jest bardzo nieodgadniona i faktycznie mamy wszyscy jakieś podstawy, żeby być zaniepokojeni ewolucją naszych społeczeństw, polityki, komunikacji międzyludzkiej, podstawowych stosunków społecznych.
Wydaje mi się, że trzeba bardzo dobrze przemyśleć te dwa pojęcia: pamięć i edukacja historyczna, one się różnią. W szkołach edukacja historyczna to w ogromnej mierze proponowanie pewnej wiedzy faktograficznej. To wcale nie musi się przekładać na zdrową, dojrzałą, żywą pamięć w człowieku.
Proszę zwrócić uwagę, że w większości krajów, gdzie Auschwitz, Holokaust, dehumanizacja w obozach zostały jakoś włączone do programów szkolnych, to wyłącznie na lekcjach historii. A tymczasem lekcje moralne, ludzkie, które płyną z tego, dotyczą również innych aspektów, wymiarów nauki: mass mediów, polityki, obywatelskości, antropologii, socjologii, religii, być może filozofii. Mam wrażenie, że za bardzo zamknęliśmy to straszliwe doświadczenie sprzed 80 lat wyłącznie w aspektach historycznych.
Widziałby pan lekcje o Auschwitz w ramach tego nowego przedmiotu, jakim ma być wychowanie obywatelskie?
Wydaje mi się, że właśnie w wychowaniu obywatelskim lekcje nie tylko o Auschwitz, ale w ogóle o pewnych procesach z tamtych lat to jest coś absolutnie niezbędnego. Ponownie żyjemy w świecie, w którym zaczyna dominować dyskurs populistyczny, demagogiczny, kłamliwy, dehumanizujący pewne grupy czy części społeczeństw.
Mam wrażenie, że za mało dbamy o to, aby nowe pokolenia dostawały jakieś narzędzia obrony czy krytycyzmu względem haseł populistycznych.
A czy te lekcje, bo tym są przecież szkolne wizyty w Auschwitz, spełniają swoją rolę? Jakie w ogóle przynoszą efekty?
Wizyty młodych ludzi w Auschwitz są bardzo mocnym dla nich przeżyciem. Jeśli klasa jest przygotowana przez nauczyciela przed tym, to naprawdę zrozumie więcej. Podobnie, gdy nauczyciel po takiej wizycie będzie umiał rozmawiać z tą klasą, przepracować to doświadczenie przejścia przez Auschwitz, tereny poobozowe. Dzięki temu naprawdę można osiągnąć więcej.
Z jednej strony, w większości krajów w Europie nauczanie o zagładzie czy o obozach jest już częścią systemów edukacji, co nie było jeszcze tak oczywiste na początku lat dziewięćdziesiątych. Z drugiej strony – tak jak mówiłem – cały czas podejście jest historyczne, a za mało obywatelskie, antropologiczne, społeczne. Nie porusza wszystkich płaszczyzn, gdzie wydaje mi się, że to doświadczenie powinno nam wiele mówić.
A sztuczna inteligencja mogłaby pomóc w tej edukacji?
Sztuczna inteligencja jest traktowana jako narzędzie, np. w tłumaczeniu chociażby relacji ocalałych, które przecież są złożone w archiwach lub publikowane w kilkunastu językach. Nikt nie jest w stanie używać całego tego materiału.
Jako narzędzie może być pomocna, jako źródło wiedzy – to jest to kompletne niezrozumienie i pomylenie tych dwóch rzeczy.
W jakim wieku powinno się uczyć o Auschwitz? Co pokazują pana doświadczenia? Zwykle to uczniowie ostatnich klasy odwiedzają były obóz Auschwitz-Birkenau.
Wydaje mi się, że są dwa momenty w życiu człowieka, kiedy Auschwitz trafia najmocniej do niego. Pierwszy to wiek po okresie buntu, mniej więcej pod koniec liceum. Człowiek zaczyna chcieć siebie postrzegać jako jednostkę za siebie odpowiedzialną. Chce być niezależny, sam o sobie decydować. To jest moment, kiedy warto, żeby zadał sobie pewne podstawowe pytania. Drugi moment, który jest niemniej ważny, to kiedy człowiekowi się rodzą dzieci i kiedy jest za kogoś innego stuprocentowo odpowiedzialny.
Jeśli programy szkolne proponują naukę o II wojnie światowej pod koniec podstawówki, to może być za wcześnie – pod kątem emocjonalnym.
15 lat to za mało? Taki był model do tej pory.
To zależy oczywiście od jednostek, ale jest jeszcze troszeczkę inny stopień postrzegania samego siebie jako jednostki odpowiedzialnej. Jest jeszcze trochę inna samopercepcja w rodzinie, w społeczeństwie, wśród kolegów. Wiele zależy od tego, jak klasy są przygotowane do takich wizyt.
Obecność w Miejscach Pamięci daje wyjątkowy efekt – tego nie poczujemy po przeczytaniu książki czy obejrzeniu filmu
Jakiej narracji, przestrzeni muzealnej potrzebuje dzisiaj opowieść o obozach zagłady? W Krakowie powstaje właśnie Muzeum KL Plaszow, a przypomnijmy, że także z Płaszowa więźniowie trafiali do Auschwitz.
To, że w Krakowie powstaje wreszcie placówka i edukacyjna, i muzealna o KL Plaszow to jest coś bardzo dobrego. To trwało latami. Wielokrotnie wydawało się, że jesteśmy o krok i cały czas nic z tego nie wynikało. To teren, na którym pozornie niewiele już widać, ale pewne elementy można uczytelnić. Sam fakt przejścia przez ten teren, czyli poświęcenia i czasu, i kroku w tej przestrzeni daje jakiś efekt. To doświadczenie osobiste, a nie tylko obejrzenie filmu czy przeczytanie książki.
Na tereny byłego obozu w Oświęcimiu przyjedzie około 50 delegacji z całego świata. Z jednej strony sporo, z drugiej chyba... niewiele. A ta historia jest przestrogą dla całej ludzkości.
Nikogo nie przymuszaliśmy. Zgłosiły się te kraje, które chciały to zrobić. Można tak na to patrzeć. Proszę sobie wyobrazić całą ogromną liczbę, bardzo wielu innych upamiętnień, gdzie rzadko kiedy ktokolwiek przyjeżdża.
Wielką nadzieję pokładam w mediach, bo zakredytowała się ogromna liczba redakcji, dziennikarzy – 70. 10 lat temu, dzięki telewizjom z całego świata, rocznica wyzwolenia obozu była oglądana na żywo przez ponad 500 milionów ludzi. 75. rocznica, sprzed 5 lat – przez ponad 700 milionów ludzi. To oznacza, że docieramy też do ludzi, którzy bardzo mało wiedzą o tych czasach i dramatach. Bardzo podkreślam fenomenalną rolę i ogromne zaangażowanie dziennikarzy.
Na koniec wątki osobiste. Czym stała się dla pana praca na terenie byłego obozu Auschwitz-Birkenau?
Jest tym, co mogę robić najsensowniejszego w życiu. Jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało – to trochę takie moje miejsce na tym świecie.