Jak duże pokłady kapitału politycznego kryje w sobie prawo karne, a w szczególności decyzje dotyczące jego represyjności?
- Zajmuję się przede wszystkim prawem cywilnym, ale mogę powiedzieć o populizmie w prawie. Pytanie o to, jak społeczeństwo reaguje w demokratycznych warunkach na różne zjawiska, jest pytaniem, które nie dotyczy jedynie prawa karnego; także prawa cywilnego i w ogóle reakcji ustawodawcy na poszczególne zdarzenia, zjawiska, z którymi się mierzymy. Mierzymy się, na przykład, z wątpliwościami w przypadku zdarzeń gwałtownych, chociażby wypadków drogowych, szczególnie z wieloma ofiarami - czy te zdarzenia powinny wpływać na ustawodawcę? Czy ustawodawca powinien odnosić się do nich natychmiastowo i tworzyć regulacje, które są inspirowane właśnie takimi zdarzeniami? To pytania w demokracji bardzo trudne, ponieważ z prawem w ogóle mamy ogromny problem (szczególnie w takim społeczeństwie jak Polska). Jesteśmy w niezwykłym kryzysie zaufania do siebie samych, ale także zaufania do prawników. Nie ufamy też ich wiedzy. Być może w demokracji nie da się do końca zaufać w ten sposób.
Ostatecznie zawsze jest tak, że politycy będą reagować na wielkie zdarzenia, bo społeczeństwo tego oczekuje. Czyli - prawo jako pewna materia, w której realizuje się władza.
Pomieszane role społeczne
Obywatele kochają szeryfów i politycy to wiedzą.
- Tak. A w demokracji ma znaczenie, co kochają obywatele. Mamy więc zderzenie oczekiwań i wiedzy, która ma jednak charakter naukowy. To jest system, który wymaga też wiedzy, rozumienia zjawisk społecznych i sposobu funkcjonowania prawa. A zderzenie bywa bolesne. Często ludziom się wydaje, że bardzo surowe kary natychmiast coś zmienią, naprawią, ale kryminolodzy i prawnicy wiedzą, że to tak nie działa, że w ten sposób przeważnie tworzy się większe szkody albo powoduje negatywne konsekwencje społeczne, których oczywiście nie uwzględnia się w sytuacjach gwałtownych wydarzeń. Wszyscy występujemy w różnych rolach i niebezpieczne jest niestety to, że profesorowie uniwersytetu są adwokatami i sędziami, sędziowie są legislatorami. Mieszamy nasze role społeczne, a do tego jeszcze prawnicy są aktywni politycznie, co powoduje, że właściwie nie wiemy komu zaufać. Jeżeli jest jakaś prawna kwestia, społecznie wrażliwa, to zaraz będziemy mieć wiele głosów, co stanie się pożywką dla populizmu. Dlatego, że właściwie wszystko można powiedzieć.
Ale czy litera prawa nie powinna podążać za nastrojami społecznymi? To jest pytanie o szantaż populistyczny w kontekście prawa. Mamy brutalne przestępstwo z udziałem nieletniego, obniżenie wieku odpowiedzialności karnej zostanie przyjęte z uznaniem?
- Nie zawsze, to jest też pytanie o badania społeczne. Postawienie pytania w różny sposób, powoduje bardzo różne odpowiedzi. W takich sprawach wystarczy nieco zmienić rolę osób - większy ciężar położyć na małoletniego czy nieletniego w prawie karnym. I już może się okazać, że wynik będzie zupełnie inny, bo nagle uruchamiają się, na przykład, pokłady współczucia. Dlatego politycy będą próbowali reagować szybko, to im przynosi punkty. Ale tego typu legislacja na ogół nie spełni potem wymaganych oczekiwań. Zresztą widać to było przy ustawie Kamilka, która przyniosła nieoczekiwane skutki, w różnych dziedzinach. Nagle zaczęto wszędzie wymagać zaświadczeń o niekaralności. Ludzie zaczęli się burzyć. To dotknęło środowiska, które z nieletnimi nie pracują, na przykład na uniwersytetach, bo przecież gdzieś może uczyć się niepełnoletni student. Były więc konsekwencje nieracjonalne. Dlaczego? Bo została stworzona pod wpływem jakiegoś określonego zdarzenia, nie była wynikiem systematycznej pracy, w której tego rodzaju zdarzenia muszą oczywiście odgrywać rolę. Rzecz jasna ustawodawca nie może pozostać ślepy na to, co się dzieje. Zjawiska często są probierzem, mówią nam czy istniejące uregulowania są wystarczające, czy nie są wystarczające.
A tworzenie kolejnych instytucji takich, jak ośrodek dla bestii w Gostyninie?
- To nie była tylko reakcja na określoną sprawę. Ośrodek powstał ponieważ mężczyzna odsiedział karę i wychodził na wolność, więc nagle się zorientowano, że w prawie polskim instytucji, która będzie chroniła przed nim społeczeństwo (a podejrzewano, że jego powrót do społeczeństwa może wiązać się z ryzykiem) nie ma. Nie będę się wymądrzał, trzeba pewnie zapytać o to karnistów, ale myślę, że oni także odpowiedzi tego rodzaju nie udzielą. Osoba, która odbyła karę, praktycznie dalej ją odbywa; coś, co formalnie nie jest karą, nie różni się bardzo od tej kary (mimo, że ona powinna mieć przede wszystkim znaczenie terapeutyczne). Tutaj ustawodawca zareagował dopiero wtedy, gdy ta osoba wychodziła na wolność, mimo że od wielu lat było wiadomo, że kiedyś to nastąpi. Ale to jest problem, którego dobrze nigdy nie rozwiążemy. Polityka w demokracji, niestety, patrzy krótkowzrocznie. Nie reaguje z odpowiednim wyprzedzeniem. Przywrócenie komisji kodyfikacyjnych daje nadzieję, że - przynajmniej do pewnego stopnia - będziemy o wiele rozważniej przygotowywali regulacje.
Często jest tak, że najłatwiej jest zawołać: podnieśmy kary! Robią to politycy, którzy nic innego nie mają do zaproponowania. Wydarzenie jest tylko pretekstem do zgłoszenia pewnych postulatów, które są zrozumiałe społecznie – pojawia się nadzieja, że społeczeństwo odpowie pozytywnie, a polityk się wypromuje. Ale demokracja zawsze będzie tak działać. Patrzę na te zjawiska z pewnym dystansem, ponieważ pewne rzeczy są nieuniknione, możemy jednak bardzo wiele poprawić. Przede wszystkim przywrócenie tego, żeby wydziały prawa na uniwersytetach były miejscem, gdzie ufa się stanowiskom, opiniom. To jest ogromna rola wydziałów prawa i profesorów. Trzeba zadbać o spójność prawniczej argumentacji, podnieść jej rangę.
Musimy też przywrócić podstawowe instytucje państwa prawa, bo rzeczywistość z równoległymi porządkami prawnymi, jeszcze te zjawiska pogłębia.
Mniej wierzę, że ludzie stają się mądrzejsi
Czy w każdym wypadku w karę powinien być wpisany element wychowawczy?
- To jest pytanie, w jakiej filozofii prawa stoimy. Kara ma różne funkcje - prewencji indywidualnej (oddziaływania na daną osobę), prewencji generalnej (odstraszania, które w prawo karne jakoś jest wpisane.). Nowoczesne humanitarne prawo karne zakłada, że dążymy do tego, żeby ludzie, którzy byli w więzieniu, czy z niego wychodzą, wrócili do społeczeństwa lepsi, nie gorsi. I niestety często kara pozbawienia wolności powoduje zupełnie odmienny efekt. Dlatego szuka się także innych środków, tak zwanych wolnościowych (na przykład dozór elektroniczny), które z jednej strony oszczędzają nasze podatki, ale też powodują, że mechanizm deprawacji związany z pozbawieniem wolności, nie następuje tak radykalnie. Ale dziś, w tej rzeczywistości, jestem raczej pesymistą, mniej wierzę, że ludzie stają się mądrzejsi. Jedną z miar moralnego rozwoju ludzkości było to, że nie traktujemy polityki karnej jedynie jako zemsty, tylko jako środek, który ma sprawić, że społeczeństwo stanie się lepsze. Ta wartość ciągle ma znaczenie i należy jej bronić.
Czy zwiększanie represyjności prawa to droga w jedną stronę? Czy złagodzenie kar zostanie później dobrze odebrane?
- Czasami jest tak, że kiedy ludzie zostaną zbyt dotknięci środkami represji, to nagle się orientują, że było to zbyt surowe. Na to pytanie się nie da dobrze odpowiedzieć, bo w ogóle surowość kar działa w bardzo różny sposób i w różnych obszarach. Zaostrzanie kar w ruchu drogowym przynosi efekty. To, że zaczynamy znacznie więcej płacić (wysokość mandatów), że o wiele łatwiej stracić prawo jazdy, powoduje, że w Polsce poprawia się bezpieczeństwo na drogach. Ludzie chyba zaczęli lepiej jeździć, kierowcy zatrzymują się przed przejściami dla pieszych. Ze zdumieniem stwierdzam, że w polskich miastach kierowcy zachowują się lepiej, niż to ma miejsce w niemieckich miastach. I to jest efekt polityki, także tej zaostrzającej sankcje. W innych dziedzinach specjalne zaostrzanie kary nie ma wielkiego znaczenia; bardzo trudno jest ustalić wpływ surowości kar na ilość popełnianych przestępstw.
Były w Polsce ruchy zaostrzające i łagodzące kary. Ale to nie powodowało szczególnych zmian. Zawsze są politycy, którzy próbują takim prostym, łopatologicznym przekazem powiedzieć: będzie surowiej, to będzie bezpieczniej.
Jest pewna grupa społeczeństwa, która na ten przekaz reaguje, chyba, że nagle zostaje dotknięta niesprawiedliwie wysoką karą... W pewnych momentach ludzie dostrzegają nieadekwatną surowość prawa, wtedy łagodzi się prawo i to jest akceptowane.