Prof. Jacek Popiel, historyk teatru i literaturoznawca z Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, Rektor UJ w poprzedniej kadencji, czyli do 2024 roku. I co się bardzo rzadko zdarza, także Rektor Akademii Sztuk Teatralnych w latach 1996-2002.

Dziadkowie byli sąsiadami Ludwika Solskiego

Czy ulica św. Tomasza w Krakowie, przy której spędził Pan dzieciństwo, i sąsiedztwo z kamienicą, w której mieszkał Ludwik Solski, to było przeznaczenie i początek zainteresowań teatrem?

Kiedy w 1990 roku zostałem, ku swojemu zaskoczeniu, pierwszym dziekanem Wydziału Aktorskiego, który nie był aktorem, ani reżyserem, to dziennikarze krakowscy żartowali, że dziekanem mógł zostać tylko ktoś, kto się urodził przy ulicy Solskiego (wcześniej i później św. Tomasza) i w ten sposób jak gdyby miał nobilitację, żeby będąc historykiem teatru, kierować Wydziałem Aktorskim.

Ta kamienica to jest Zaułek Niewiernego Tomasza. Z dzieciństwa pamiętam hejnał z Wieży Mariackiej, który towarzyszył nam jako coś normalnego, codzienny odgłos. A z drugiej strony Planty, dokąd mama z nami jako dziećmi wychodziła na spacery. To jest to, co pozostaje później na lata całe.

Kiedy wyprowadzaliśmy się z Krakowa z powodów rodzinnych, to za każdym razem, kiedy przyjeżdżałem do Krakowa, to miałem świadomość, że wracam do miejsca, które jest nie tylko miejscem urodzenia, ale pewnego rodzaju legendą.

To było mieszkanie dziadków ze strony mamy. Czy pamiętali Ludwika Solskiego?

Tak. Pamiętali Solskiego, wielokrotnie z Solskim rozmawiali, wielokrotnie z Solskim się spotykali w Grand Hotelu. W latach międzywojennych to było miejsce, które skupiało ludzi między innymi po premierach teatralnych, na kolacjach. Premiera teatralna nie kończyła się w momencie opadnięcia kurtyny, ale rozpoczynały się właściwie rozmowy, które trwały niekiedy do drugiej w nocy.

Teraz, kiedy nie mam już obowiązków rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, chciałbym zakończyć książkę o Ludwiku Solskim. To jest nie tylko postać wielka z punktu widzenia artystycznego, ale także postać owiana różnego rodzaju legendami, a my w Krakowie kochamy takie osobowości.

Człowiek, który dożył setnych urodzin, 80 lat spędził na scenie, burzy wszelkie nasze przekonanie o tym, czym jest starość.

Profesor Jacek Dubiel, który kiedyś organizował sesję poświęconą kardiologii wieku senioralnego poprosił mnie o wygłoszenie referatu dotyczącego właśnie Solskiego. Ten referat dla mnie był ważny, bo on pokazywał, że mimo wieku, mimo trudnych doświadczeń, jakie miał Solski, potrafił utrzymać się w formie do ostatnich lat życia. Ta osobowość jest przykładem aktywności, która powinna być do samego końca, bo inaczej traci się jak gdyby uzasadnienie życia. Solski taki był. Nawet w 99. roku życia marzył, żeby w kolejnej nowej roli wystąpić, czyli nauczyć się tekstu.

W majątku dziadków prośba o pożyczkę od Wyspiańskiego

To jest pierwsze przeznaczenie, ulica św. Tomasza i Ludwik Solski. Ale jest jeszcze inna niesamowita opowieść, także teatrologiczna, związana z majątkiem dziadków i tam znalezioną karteczką z odręcznym pismem Stanisława Wyspiańskiego. Co to była za historia?

To było takie przedziwne doznanie dziecka. Wyprowadziliśmy się z centrum Krakowa do majątku dziadków. Tłuczań koło Wadowic. Tam odnalazłem niesamowicie bogatą bibliotekę pochodzącą z XIX wieku i wśród różnych materiałów natrafiłem na taką niewielką karteczkę. Poznałem charakter pisma Stanisława Wyspiańskiego. Na karteczce zapisana byłą prośba o pożyczkę pięciu złotych reńskich. Dla mnie to był szok. Kiedy rozpocząłem studia polonistyczne, to po raz pierwszy zacząłem się interesować Wyspiańskim i próbować odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to jest możliwe, że ta postać, która dla nas nie tylko w Krakowie, ale w ogóle w Polsce jest legendą i jednym z największych artystów sceny polskiej, teatru polskiego, kultury polskiej, malarstwa polskiego, mogła mieć tego typu problemy. To rozpoczęło moje zainteresowania tą twórczością. Zresztą zainteresowania, które dzielimy wspólnie z żoną, panią profesor Magdaleną Popiel, która napisała jedną z najlepszych książek o twórczości Wyspiańskiego. I to właściwie sprawiło, że w chwili, kiedy byłem bardziej związany ze środowiskiem artystycznym, zorganizowałem Festiwal Wyspiański 2007. To była setna rocznica śmierci Stanisława Wyspiańskiego. Idąc tropem tej pierwszej kartki przygotowałem scenariusz, który był realizowany u ojców franciszkanów z udziałem Andrzeja Seweryna odtwarzającego Wyspiańskiego.

Zachwyciła mnie nauczycielka w Zatorze

Zator. To jest kolejny przystanek w życiu.

Ojciec studiował kierunek rolniczy w Uniwersytecie Jagiellońskim, ale do śmierci nie mógł sobie darować, że dyplom odbierał już w Wyższej Szkole Rolniczej, ponieważ w latach pięćdziesiątych zapadły decyzje o wyprowadzeniu z Uniwersytetu nie tylko rolnictwa, nie tylko medycyny, ale także teologii.

Ojciec uzyskał uprawnienia nauczycielskie i rozpoczął tworzenie, czy współtworzenie różnego rodzaju szkół rolniczych w powiecie wadowickim. W pewnym momencie znaleźliśmy się w historycznym Zatorze. Tam, w szkole podstawowej, miałem niesamowitą polonistkę. Potrafiła tak rozmiłować mnie w tym, co dotyczy literatury, że w siódmej klasie wiedziałem, że nie medycyna, nie prawo, tylko polonistyka jest moim marzeniem.

Liceum w Wadowicach? Nie było innej opcji

A ja myślałam, że o polonistyce zdecydowało liceum w Wadowicach. Legendarne liceum Karola Wojtyły, Danuty Michałowskiej.

Do tego liceum chodził mój dziadek. Tam chodzili bracia dziadka, tam chodził mój ojciec. Nie miałem wątpliwości, że i ja będę tę szkołę średnią kończyć. W pierwszej klasie uczył mnie języka polskiego pan profesor Kazimierz Foryś, który był nauczycielem Karola Wojtyły i który był bardzo blisko Emila Zegadłowicza. Podczas dużej przerwy opowiadał mi o Zegadłowiczu, Wojtyle, Kotlarczyku i o tym wszystkim, co się rozgrywało w Wadowicach w czasach międzywojennych. To była taka pozalekcyjna edukacja, która przyniosła później efekty, gdy chodzi o studia i moje zainteresowania naukowe.

Podobno dziadek pytał: Co Ty będziesz dziecko robił po tej polonistyce?

Ja nie miałem wątpliwości. I jeszcze jeden element. Wówczas po raz pierwszy, dzięki telewizji, słuchałem Kazimierza Wyki. I chwila, kiedy „składałem papiery” na polonistykę w słynnym „Gołębniku”, czyli Gołębia 20, wpadłem na pana profesora Kazimierza Wykę. Ja, osiemnastoletni smarkacz, odważyłem się do niego podejść i przywitać, powiedzieć, że ja chciałbym tutaj studiować.

Uniwersytet przestrzenią wolności

Panie Rektorze, dzisiaj rozmawiamy wokół książki Uniwersytet przestrzenią wolności, książki wydanej przez Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego. Czy ten moment, kiedy Pan wybrał polonistykę wbrew wątpliwościom rodziny, czy to był ten moment doznania wolności?

To, co było dla mnie największym doświadczeniem, to było spotkanie z księdzem profesorem Józefem Tischnerem. W innym miejscu może nie miałby tej szansy, ale na polonistyce w tych trudnych czasach miał wykład dla studentów, na który nie tylko poloniści przychodzili. W auli, która dzisiaj jest aulą imienia księdza Józefa Tischnera, Gołębia 13.

To był taki moment szczególnego otwarcia na to wszystko, co daje poznanie filozofii i daje poznanie ludzi, którzy potrafią mówić o filozofii, jako tej sferze, która najbardziej otwiera umysły, ale zarazem daje takie poczucie, że może przez zewnętrzny świat będziesz się czuł uwięziony, ale umysłu nie uwięzisz. Będziesz czuł się swobodniej i wracając do tekstu będziesz miał poczucie, że możesz krążyć w kręgu tych wartości, które są dla ciebie najważniejsze. Tak, to było to doświadczenie, które było dla mnie niesamowite. I druga postać, profesor, wówczas docent Władysław Stróżewski.

Uniwersytet w tamtych latach dawał szansę wędrowania po różnych salach, jeśli tylko student miał ochotę. Jesteś na Gołębiej 20, ale słuchaj, na Gołębiej 13 jest taki a taki wykładowca, na Grodzkiej 52 u filozofów dziś gości...

Można stwarzać różne ograniczenia, ale to od ciebie będzie zależało, czy ty się poddasz tym ograniczeniom, czy też spróbujesz, nawet w momencie, kiedy cię spętają jakieś przepisy, już nie mówię o zewnętrznych politycznych uwarunkowaniach, poczuć się wolny i mieć to przekonanie, że ta wolność tak naprawdę jest tobie.

Teatr to coś więcej…

Tutaj odnoszę się do innej książki. Czy teatr może zbawić człowieka? Książka dotycząca twórczości Karola Wojtyły, ale gdybyśmy tak szerzej popatrzyli. Czy teatr, poezja, czy literatura może zbawić człowieka?

Zawsze byłem przekonany, jestem przekonany i myślę, że pozostanę przekonany, że szeroko pojęta sztuka, szczególnie poezja, literatura, teatr, to są te sfery, które dają szansę człowiekowi dotarcia do tego wszystkiego, co odprowadza nas, czy daje szansę odejścia od realności, od tego, co jest problemem dnia codziennego, do sfery najbardziej wspaniałej, czyli irracjonalnej, metafizycznej, duchowej. Takie poczucie, że gdzieś ponad nami istnieją rejony, które pokazują nawet tam, gdzie nam się wydaje, że nie ma jakiegoś sensu, że jest jakiś sens.

I oczywiście pani przytoczyła tytuł książki, która dotyczy zamknięcia moich wieloletnich prac dotyczących twórczości literackiej i teatralnej Karola Wojtyły. Ale dlaczego taki tytuł się pojawił? Bo on się pojawił nie tylko w odniesieniu do Wojtyły, dla którego niewątpliwie sztuka, literatura były tą sferą, która była powiązana właśnie z metafizyką.

Ale ten tytuł bardziej odnosi się jeszcze do tego, co teatr gdzieś miał u swoich źródeł, czyli myślę o teatrze antycznym, kiedy przecież to była strefa religii odnosząca te wielkie problemy ludzkie do wręcz świata bogów olimpijskich. Myślę o tym, co bardzo przeżywałem zawsze będąc w kręgu ludzi związanych z Teatrem Rapsodycznym, o Osterwie, który przecież tworzył teatr, w którym ta sprawa właśnie metafizyki była w pewnym momencie niesłychanie ważna. Ale zarazem jestem z tego pokolenia, które mogło oglądać premiery spektakli Konrada Swinarskiego, Dziady czy Wyzwolenie. I to nie chodzi o to, czy teatr może zbawić człowieka, tylko chodzi o to, czy może go przenieść w takie rejony myśli i w takie światy, które są potrzebne człowiekowi, żeby niejednokrotnie dostrzegł coś, co jest najważniejsze w życiu. Dlatego ta książka jest książką o Wojtyle, ale ona jest także takim rodzajem podsumowania mojej tęsknoty za teatrem, który pokazuje, że teatr to jest coś więcej niż tylko i wyłącznie kwestia kolejnego spektaklu.

POSŁUCHAJ CAŁEJ ROZMOWY